Диалоги. Алексей Навальный

Ципко, помощником секретаря ЦК КПСС Александра Яковлева, главного партийного либерала. Я спросил: «Как вы думаете, любое правительство Польши найдет общий язык с советским правительством?» Он ответил: «Да, если оно не будет против СССР». Но как можно было быть против СССР? Из Москвы к нам пришла перестройка и свобода.

      НАВАЛЬНЫЙ Удивительно, как умно повела себя власть, признав поражение. И это те же самые люди, что в 1981 году объявили военное положение.

      МИХНИК Тогда я был противником Ярузельского. Я думаю, что он заложник своей биографии, потому и объявил военное положение. Ярузельский один раз сказал мне: «Во время войны я понял, что, во-первых, русские люди – это не только чекисты, которые арестовали моего отца. Это мои товарищи-фронтовики. Во-вторых, я понял, что Польша может существовать на карте Европы только как просоветское государство». В этом заключалось различие между ним и польскими коммунистами: он считал, что Польша должна быть просоветской, а они – что она должна быть советской. Он никогда не был настоящим коммунистом. Аппарат сопротивлялся демонтажу советской системы, и только Ярузельский был гарантией для серпасто-молоткастых, что все закончится мирно. Без него демократическая трансформация в Польше без насилия была невозможной. «Не важно, коммунист Ярузельский или антикоммунист, он польский генерал, а у нас таких не было», – сказал мне один чешский политик. Позже мы с Ярузельским уже очень хорошо познакомились и ходили друг к другу в гости. Многие мои коллеги не понимали, как можно поддерживать связи с таким человеком. Но я понимал, чем мы ему обязаны. Я не был оптимистом 25 лет тому назад и боялся, что ситуация может сложиться по-разному. Кстати, без Горбачева тоже ничего бы не было.

      НАВАЛЬНЫЙ Восприятие Горбачева в России и за границей очень разное. Вы, наверное, видели знаменитый немецкий фильм «Жизнь других», описывающий деятельность Штази в ГДР. В конце фильма один из отрицательных героев говорит, что их власть продлится еще десятилетия. И крупным планом показывают первую полосу газеты с портретом Горбачева и сообщением об избрании его генсеком. Послушав вас сейчас, я отвечаю на вопрос, который 25 лет все здесь задают: «Почему на Западе так любили Горбачева? В России ведь его ненавидели!» Мы действительно ненавидели Горбачева, а любили Ельцина. Горбачева ругали за нерешительность и молчаливость…

      МИХНИК Но он открыл двери!

      НАВАЛЬНЫЙ Из России это все выглядело иначе. Так, будто он все развалил. А из Литвы и Грузии виделись саперные лопатки, которыми их били по голове.

      МИХНИК Это не он так делал.

      Михаил Сергеевич не либерал. Он из последнего поколения настоящих большевиков. Но то, что произошло в СССР, показало, что реформы сверху возможны. Великие перемены в России пришли вместе с Горбачевым.