и Вы лично начали выезжать за границу в 1960-х годах?
– Да, в середине 1960-х, в связи с Эвианским конгрессом[9]. Точнее, это было в 1966 году. Наша официальная делегация на том конгрессе была небольшой, человек пятнадцать. Но вторая ее часть, туристическая группа, составляла 70–80 человек. Выезд делегации стал неслыханным делом и полной неожиданностью для Запада. Доклады В.А. Ядова, И.С. Кона, Ю.А. Замошкина по содержанию и исполнению оказались на высоком уровне. Западные коллеги были потрясены. Успеху помогли наши хорошие контакты с польскими социологами (Я. Щепаньским, А. Сарапатой и др., с которыми впоследствии было проведено совместное советско-польское исследование[10]). Мы относились к коллегам-полякам с большим пиететом, потому что они были не на один, а на два шага впереди: и по контактам с Западом, и по уровню профессиональных знаний.
На одной из секций конгресса я сделал сообщение минут на десять по проблемам трудовых коллективов, с использованием эмпирических данных. Но этому предшествовала (за полгода до конгресса) моя поездка в Германскую Демократическую Республику: по правилам того времени, чтобы гарантированно иметь право на поездку в капиталистическую страну, желательно было сначала поехать в социалистическую. Кстати, симпозиум в ГДР был посвящен социологическим проблемам текучести рабочей силы. Вот, собственно, первая эконом-социологическая проблематика, с которой я столкнулся.
– На Ваш взгляд, какие яркие события 1960-х начала 1970-х годов можно сегодня назвать значимыми для экономической социологии?
– В первую очередь это две книги Д.М. Гвишиани. Первая – «Социология бизнеса»[11]. Само словосочетание для 1962 года (а книга вышла именно тогда) звучало впечатляюще! Важно отметить, что слово «бизнес» в положительном смысле до этого у нас вообще не употреблялось. Добавлю, что в книге был сделан не только управленческий, менеджериальный, но и социологический анализ экономических проблем.
– Иными словами, Гвишиани стал фактически основателем нового направления?
– Основателем? Трудно сказать. Сам Гвишиани не думал об экономической социологии, пока это словосочетание не было произнесено в 1983 году. Думаю, что ее основателем, «матерью», была все же Татьяна Ивановна Заславская…
– Я имею в виду социологию управления.
– Да, он стал зачинателем этого направления.
Вторая книга Гвишиани (уже на основе докторской диссертации)[12] была более проработанным, глубоко осмысленным продолжением того, о чем он писан в «Социологии бизнеса». Ведь автор уже имел опыт работы в качестве зампреда Государственного комитета по науке и технике, а до того возглавлял в нем одно из структурных подразделений. Эти работы заложили серьезные предпосылки для дальнейших исследований социологии управления в СССР. Они знакомили с ключевыми фигурами западного, в первую очередь американского, менеджмента (Тейлором, Файолем, Фолетт, Мэйо и др.).
– Так