в убийстве местных евреев в июле 1941 года. Из-за этого в Польше возникли дебаты, и историки признали, что это так и было: поляки помогали немцам убивать там людей. Конечно, уже никого из виновных в этом найти невозможно. Но когда случился погром в Кельце 4 июля 1946 года после войны – там, конечно, сразу было известно, кто участвовал в его организации. Но, с другой стороны, если погром оказался возможным, значит, настроения были такие, что люди это приняли как свое. Так что нельзя сказать, что в этом случае КГБ во всем виновато. И тут по большей части в нем участвовали люди, которые обогатились за счет еврейского богатства. Там, конечно, были и протесты против этого погрома. Это произошло потому, что полякам было очень стыдно, что такое случилось в стране, где погибло столько евреев во время войны, а после войны начинаются новые преследования.
– Польша сейчас практически не имеет уже еврейской культуры, кроме музея в Варшаве…
– Ну, музей, не музей… но все-таки еще значение людей еврейского происхождения в нашей современной культуре довольно велико. Например Михник[29], он еврей и этим гордится, это не тайна.
– У меня как раз отдельный вопрос, раз мы затронули Михника: каким образом ему удалось в коммунистическое время создать СМИ, которое фактически повлияло на судьбу революции?
– Ну, знаете, мы тогда использовали ручные машинки, на которых печатали тексты, я тоже знаю, как это делается
– И он в этом участвовал?
– Конечно, участвовал. И сеть – люди, которым доверяли и которые передавали информацию, передавали новости. Это было важно. К нему было доверие, он был очень динамичным человеком, и ему люди доверяли. К тому же он 8 лет просидел в коммунистических тюрьмах, и это тоже было доказательством, что этот человек что-то для нас сделал. И этого забывать сегодня никак нельзя.
С Адамом Михником, 1995 г.
– А с какого времени «Газета Выборча» появилась?
– С выборов. Поэтому так и называется, с первых выборов.
– С выборов 1989 года?
– Да, точно. Она тогда, в самом начале, была в подполье, делалась вручную, потом они разрешили ее печатать, она называлась «Выборча» – для этих выборов.
– И долгое время она была самым массовым СМИ в Польше. Почему ее роль сейчас снизилась?
– Не снизилась, она, как газета, продается больше, чем все остальные.
– Сейчас тоже оппозиционная?
– Да, очень. Даже агрессивно оппозиционная, а вот вторая газета, более центристская, частная «Речь Посполита» («Rzeczpospolita»), тоже оппозиционная, но мягко оппозиционная. Она более правая газета, но и она постоянно показывает, что это правительство – это не правое правительство, а более популистское, чем правые. А популизм никому не может нравиться.
– Но если бы не Михник, все равно бы произошла смена власти?
– Безусловно, произошла бы, но, конечно, он был одним из тех людей, которые сыграли важную роль, но не он один, конечно.
Национально-освободительные