это был плюс или минус для общества?
– Плюс, конечно. Но хотелось бы, чтобы она была более глубокой, но это в Чехии было невозможно, потому что там число людей, которые поддерживали прошлую систему, было огромным. Люстрация – это, знаете, должна быть в первую очередь декоммунизация. И она у них произошла на самом деле лучше, чем в Польше. В Польше люстрация была, а декоммунизации настоящей не было. Не было никакого однозначного закона об этом.
– Это заслуга Гавела или нет?
– Да, для чехов, конечно. Я слышал, что это в большой степени именно его заслуга, что там трансформация прошла мирным путем.
С Вацлавом Гавелом, 1995 г.
– Вы думаете, он останется в истории Чехии как герой?
– Я на это надеюсь. Ну, у чехов сейчас многое повернулось по-другому. Особенно это касается того президента, который у них сегодня, он, если смотреть на стереотип чехов и этой страны, не помогает создать имидж страны, а портит его.
– Дальше за Чехией идет Венгрия, где власть совсем, с моей точки зрения, далека от идеала.
– Да, но это нормально.
– Почему в стране с такими колоссальными культурными традициями, в интеллигентной стране оказался такой руководитель? Ведь даже в советское время Яношу Кадару, чтобы о нем не говорили, в значительной степени удавалось сдерживать давление Советского Союза, и Венгрия развивалась.
– Развивалась до какой-то степени. Все-таки он убил несколько человек в 1956-м. Имре Надь – это его личная жертва, так что он таким уж невинным не был.
– Я говорю не о вине, а о том, что ему удавалось противодействовать давлению Советского Союза в значительной степени.
– Ну, вначале он сам это давление создал. Хотя, конечно, он потом был прагматиком. Но духовную дыру, которая до сих пор давит Венгрию, он создал, это от него пошло, такой чистый прагматизм. То, что там происходит сегодня, – это вообще вопрос, касающийся современности, это вопрос о том, с каким лозунгом живет человечество. И сейчас Трамп повторяет то, что в свое время сказал первым Луи-Филипп во Франции, что лозунг для всех – богатейте, надо богатеть. Это абсурд для современного мира, потому что в развитом мире нельзя богатеть, это ничего не дает. Нельзя иметь больше денег. Накопилось этих денег много в западном мире, они просто не нужны. Если они останутся там, где они лежат, они пропадут. И в этом смысле Кадар создал этот гуляш – его прагматизм означал, что надо просто разбогатеть и забыть все остальное. И в этом смысле я считаю его ответственным за эту духовную дыру, которую он оставил. Потому что даже у фанатичных коммунистов до определенного момента – не так долго, но в свое время – был какой-то идеал. Без идеалов жить невозможно. Когда они потеряли веру в эти идеалы, тогда и рухнула система, к счастью. Для нас демократические идеалы развития общества – это тоже был идеал, и для этого идеала люди были готовы приносить жертвы. А там, где нет такой цели, – о какой жертве может идти речь?
– То есть Орбан