la desaparición del sujeto político, social, que había caracterizado la historia chilena, cualquiera fuera su variante ideológica.
GDF: Yendo ahora al estallido mismo, ¿por qué la gente tiende a empatizar con la movilización, con la demanda que hay detrás?
MAG: La gente siente que es también su demanda. Están pidiendo —en el caso chileno— que no se pague el pasaje del metro, están pidiendo fin del abuso, y lo otro que están pidiendo, aunque no se diga “seamos realistas, pidamos lo imposible”: también mi vida puede cambiar con esto. No es solo empatizar, porque si usáramos solo la idea de empatizar, significa que hay un actor conductor, con el cual yo empatizo.
Y este proceso de demanda de cambio fundamental de la sociedad se plantea claramente en las movilizaciones de 2011 y 2012. Entre paréntesis: a mí me parece que al 2011 y 2012 no se le ha dado la importancia que tiene en lo de hoy y yo creo que hay un mérito en el planteamiento de esta publicación de asumir ese punto de partida, lo que también ha hecho Mayol2 . Porque ustedes hablan del nuevo despertar y el movimiento, en la dimensión necesaria que tiene todo movimiento para existir y que consiste en identificarse y apropiarse de un momento histórico, hablaban del despertar de Chile: “Chile despertó”, incluso organizaciones que fueron centrales en el 2011-2012, hablaban de un despertar que parecería inédito.
DMP: Es que todos creen que inventaron la rueda. ¿Con continuidad o sin continuidad?
GDF: Esa es la pregunta, ¿es el mismo movimiento social o estamos hablando de un movimiento social distinto?
MAG: Exactamente. Hay continuidad y cambio. En ambos casos el movimiento más profundo es el mismo, superación del orden económico, social y político llamado neoliberal, pero con actores y repertorios de acción muy diferentes, puesto que en 2011-2012 el actor principal era el movimiento y las organizaciones estudiantiles con las formas clásicas de acción de ese tipo de organización, y en el caso del estallido, los actores y sus repertorios de acción son mucho más variados y heterogéneos. Para analizar este último, en términos estrictos tenemos que diferenciar dos cosas: hay estallido y hay movimiento. Hay movilizaciones, esas movilizaciones fueron parte de un estallido, ese estallido puede ser un movimiento o no. Diría que el gran drama consiste en que el movimiento para transformarse en movimiento y no quedarse en el estallido, tiene que abandonar el estallido, y en la medida que lo abandona, tiene que mirar no hacia la base que lo produjo, sino hacia la salida, y no hay salida en el horizonte de los movimientos sociales que no pase por algo ontológicamente distinto que se llama política. Y eso significa entonces que cuando el movimiento logra separarse del estallido para tener proyección política ganó, pero vive ese momento como muerte.
DMP: Ahí viene todo lo que se denomina la traición.
MAG: Exactamente, pero el punto es que los movimientos, para continuar, para estar presentes, uno podría pensar en términos metafóricos: aspiran a una revolución permanente. O sea, si yo estoy en movilización permanente, yo soy el proyecto, el estallido es el movimiento, el movimiento es el proyecto, por lo tanto, no puedo dejar de estar en movimiento. Es posible que haya solo dos maneras que un movimiento se convierta realmente en el proyecto: una la movilización continua “sin parar” en que yo hago de la experiencia cotidiana de las movilizaciones lo permanente de la sociedad, como fue el caso argentino de los “piqueteros” durante varios años. Otros dirán que esto es también una ingobernabilidad permanente, hagan lo que hagan los políticos, mi vida y la sociedad consisten en el movimiento.
DMP: Podríamos decir que es como la postura de Salazar que dice que el pueblo ya asumió la voz constituyente y en eso está.
GDF: Hay un reemplazo de la elite política, de los mecanismos de representación tradicional. El constituyente constituido en la calle.
MAG: Creo que la ilusión del movimiento es siempre esa. La ilusión del movimiento es que ellos sí representan y son el conjunto de la sociedad. Y si no tuvieran esa ilusión no habría movimiento, no habríamos avanzado todo lo que se ha avanzado, ni Francia del 68 habría cambiado, sin gente que decía: “seamos realistas, pidamos lo imposible”, y que vivía en las calles y en su vivencia cotidiana la experiencia de que la sociedad había cambiado o “despertado”. Entonces se apega a eso. La segunda manera de realizar el proyecto, más allá de la movilización permanente es la revolución. En ese momento el movimiento ganó, pero al mismo tiempo es la fuerza política que ha tomado el Estado la que se identifica con el movimiento y este pierde su autonomía y tiende a institucionalizarse y desaparecer como tal. Así, en ambos casos, movilización permanente o revolución, si no se constituye una instancia diferente al movimiento, que es la política con su propia lógica y dinámica, pero que busca la implementación de las propuestas movimientistas, el movimiento corre el riesgo de descomponerse en el primer caso y desaparecer en el segundo.
DMP: La nueva realidad.
MAG: El movimiento aparece como la encarnación de la sociedad, como en otro momento fue la actividad política la que se identificaba con la sociedad. Y esta ilusión forma parte de la lógica de todo movimiento social y lo que le da su legitimidad. Sus triunfos o conquistas le reafirman esta legitimidad. Y por eso vemos, por ejemplo en nuestro caso, que las movilizaciones, los cabildos, no cesan y la apariencia es que esto ya no acaba. Y el gran error del gobierno es intentar terminarlo y volver a la “normalidad” sobre la base de la violencia represiva. Ello no puede sino reforzar el sentimiento de legitimidad del movimiento como único representante de la sociedad, para lo cual además tiene el rasgo fundamental de su diversidad. Pero, a su vez, si no hay una solución la movilización permanente tiende a agotar, descomponer o dividir el movimiento. De ahí la necesidad de volver a la política.
DMP: Y que hoy nadie hace.
MAG: Yo creo que sí hay momentos al respecto. En este sentido hay que valorar el acuerdo en torno al proceso constituyente con plebiscito de entrada para definir sobre una nueva Constitución y sobre el mecanismo, la implementación de ese mecanismo, ya sea una Convención mixta parlamentaria y ciudadana o plenamente ciudadana, y el plebiscito ratificatorio. Pero el gran problema es que todavía no existe ese espacio de legitimidad de la política como para encauzar las movilizaciones en torno a este proceso y una gran parte sí lo acepta, pero una parte muy importante sigue sin creer en ello y temen la cooptación.
GDF: Ese es el punto, usted dice que el movimiento se transforma en proyecto de dos maneras: a través de una revolución o una movilización permanente. ¿Esa movilización permanente busca o no la vía institucional?
MAG: En un momento determinado puede buscarla, lo que quiero decir es que, si la acepta, tendrá que verse enfrentado al dilema de conceder y negociar, lo que es más la lógica de la política que de los movimientos sociales. En este sentido, la novedad de estas movilizaciones respecto de todas las grandes movilizaciones de la historia chilena es que hay una movilización no desencadenada ni conducida o, vinculada a los partidos políticos, o a las organizaciones sociales, como fueron las del 2011 o 2012. Las grandes movilizaciones fueron siempre movilizaciones en que participaban los partidos, excepto las de 2011, pero ellas fueron dirigidas por organizaciones sociales.
Pero, si los partidos eran actores predominantes en las movilizaciones en Chile, incluidas aquellas bajo la dictadura, y con la excepción señalada, aquellos eran mucho más que partidos, eran movimiento, eran identidades, eran subculturas en que quienes participaban tenían incluso formas de vida diferentes según su adscripción. Eso hace que no se pueda hablar de manipulación en esa época ni por parte de los partidos ni por parte de los actores sociales vinculados o identificados con ellos. El fenómeno era lo que hemos llamado de imbricación entre ambos.
DMP: Era parte del trabajo político.
MAG: Ni las organizaciones sociales ni los partidos políticos eran totalmente independientes, ni el movimiento social era totalmente independiente, había una autonomía relativa, pero