hablaban directamente de la paridad en el proceso constituyente en ese momento, porque su lógica era otra, muy empapada de lo político, pero lejana de la actividad política.
DMP: No hay una conducción…
MAG: Se trata como todo movimiento social que no acepta una conducción que no venga de sí mismo. Como hemos dicho la lógica de un movimiento social es identificar su acción como la instancia política. Lo que quiero decir es que la ilusión del movimiento es que la política es el movimiento. Si no tuviera esa ilusión no habría movimiento. Pero es una ilusión porque hay una entidad de la política no reductible al movimiento, y que en algún momento se tiene que distanciar.
GDF: Por supuesto, lo que hablábamos al principio. Por eso, lo que se confunde hoy en día, yo creo, en la discusión, es que el movimiento tiene que ser la respuesta a la política, y la política tiene que transformarse en movimiento. Son dimensiones y esferas distintas de la sociedad.
MAG: Absolutamente, ese es todo el punto.
GDF: Pero frente a la deslegitimidad de la política…
MAG: El gran problema es la desaparición del espacio de legitimidad de la política, y su reemplazo por la legitimidad de la acción directa, en la que están presentes diferentes subjetividades. Una de ellas, en ningún caso la única es el nihilismo societal, y todas tienen en común el rechazo a la política institucional. Y su reemplazo por la acción directa. Con ello no queda espacio para la legitimidad de la política, la que queda reducida a las interacciones de la elite y a la visión represiva de un gobierno que cree que el orden público puede establecerse sin recurso a la política, es decir a través de las violaciones a los derechos humanos. También se abren espacios para la violencia delictual y el vandalismo.
DMP: Y donde los dos contextos que conversamos se aúnan en esa deslegitimidad de la política.
MAG: Los dos contextos, exactamente, el de la sociedad contemporánea con su crisis de la democracia y el de herencia de la sociedad pospinochetista. Se trata de contextos entrelazados y que se influyen mutuamente. Y esta interacción en una coyuntura precisa, más allá de su permanencia latente, se llama estallido social.
DMP: O sea, hacemos bien al hablar de estallido.
MAG: Claro. Pero lo importante de esto es que es estallido y movimiento. Y que el estallido se puede comer al movimiento. Y si el estallido se come al movimiento, la violencia en cualquiera de sus dimensiones ya sea desde el Estado o el vandalismo y la violencia delictual se va a imponer sobre la política, y va a ocupar el espacio de legitimidad de la política. Lo paradojal es que fue esta última violencia la que movió a los actores políticos a establecer acuerdos políticos que significaron un gran avance como los acuerdos para el proceso constituyente.
GDF: O sea reestablecer el orden supone el recurso a la política.
MAG: Por supuesto el problema de fondo es reconstruir la sociedad polis, el espacio representativo, participativo, expresivo y deliberativo en que se debate y se toman decisiones sobre el destino común.
DMP: Pero ¿cómo se construye la nueva forma de relación entre lo político y lo social históricamente?
MAG: Se trata de un proceso largo y complejo que tiene generalmente algunos hitos fundacionales, como pueden ser en democracia elecciones en que se redefinen o surgen liderazgos y actores políticos nuevos. En Chile tenemos la experiencia del plebiscito de 1988 que plasmó muy significativamente la relación entre la gente y los actores políticos. Pero en el último tiempo ello no ha sido así y las elecciones han expresado y profundizado la ruptura entre política y sociedad. También pueden ser grandes tragedias o derrumbes económicos, en que aparece la necesidad de una refundación de la relación entre política y sociedad a través de grandes acuerdos a la vez socioeconómicos y políticos-culturales. Fuera de la democracia, liderazgos personalistas y autoritarios juegan ese papel, aunque al precio de imponer una sola política y suprimir las libertades.
GDF: ¿Populista?
MAG: Pueden ser populistas o no. Pero hay que tener cuidado con estigmatizar el populismo como si fuera uno solo y no un componente necesario de toda política, entendido como apelación a un sujeto social o popular que requiere siempre un componente institucional para ser democrático. La política democrática es, a la vez, institucional y populista. O sea, apela a algo que está afuera de las instituciones, pero no puede realizarse sin instituciones. Pero no nos enredemos en esta discusión y volvamos a la necesidad de hitos fundacionales para construir la relación política-sociedad y actores sociales. Una de las dificultades es que en el trasfondo de la actual ruptura existen múltiples clivajes y no solo uno o dos (ya fuera el de clases o el religioso, por ejemplo) y entonces es difícil la creación de actores políticos que representen el conjunto de esos clivajes. A mi juicio, si hay uno que puede resumirlos todos en un determinado momento, aunque no agote la diversidad de ellos, es el orden socioeconómico, político y cultural heredado de la dictadura versus un orden que lo supere en términos de igualdad y dignidad. Por ello un hito fundante de las nuevas relaciones entre política y sociedad puede ser el proceso constituyente, en el que se encuentren ambos mundos, que se inicia con el plebiscito. Pero para ser fundante deberá ser la expresión a la vez de la propuesta de un nuevo orden y modelo económico y social y de gobierno democrático del país, con todos los rasgos de su diversidad.
DMP: Claro, donde hay espacio de deliberación. Pero hoy faltan posibilidades de conversar, de diálogo, de entenderse.
MAG: Claro. Las movilizaciones son democracia expresiva. No deliberativa, ni tampoco institucionalmente participativas.
DMP: De la expresión del malestar, a la deliberación, a la constitución de un algo común. Pero para eso necesitamos liderazgos muy fuertes y hoy día eso no se vislumbra en ninguna parte.
MAG: Creo menos en los liderazgos y más en los procesos. El estallido fue el momento del big bang de la relación entre política y sociedad. La construcción de una nueva relación pasa como hemos dicho por transitar del estallido al movimiento y al proyecto y por un proceso constituyente que se inicia con un plebiscito, lo que está en la memoria del sujeto social.
GDF: Y puede rearticular todo. ¿Ahora qué democracia necesitamos construir a partir de las demandas ciudadanas vigentes y cómo hacerlo con la deslegitimidad de los actores políticos tradicionales que observamos?
MAG: Detrás de las demandas, entre las que aparecen más inmediatamente y más recurrentes —que son el mejoramiento de pensiones, el sistema de salud, la educación y mejores salarios, y también seguridad ciudadana— y el modo en que estas se han expresado, es evidente que no se trata solo de una suma de demandas y que hay detrás la idea de una sociedad en que no solo estos campos funcionen bien y en forma igualitaria, sino que no existan —y ese es el componente utópico— abusos y desigualdades, y detrás de eso está permanentemente el concepto de dignidad…
Lo que hay, entonces, es la demanda por un nuevo orden social, económico y político, y entonces el punto de referencia es el actual orden social y esto es lo que se trata de superar, y si pensamos entonces en que lo que se busca, lo que está en el horizonte —y la existencia de un horizonte referido a la superación del orden heredado de la dictadura y corregido, pero no superado posteriormente, es lo que diferencia este estallido de otros casos latinoamericanos donde no siempre las demandas van acompañadas de una dimensión refundacional— es un nuevo tipo de sociedad, es evidente que hay que considerar que ese tipo de sociedad tiene o debe tener un nuevo régimen político. Y entonces la demanda por un nuevo tipo de sociedad, por una sociedad que asegure en todos los campos la dignidad y al mismo tiempo la dignidad individual, las personas, el respeto y la promoción de la diversidad, y todas aquellas otras cosas que van aparejadas, esa sociedad supone un régimen político, y ese régimen político no es otro que la democracia.
Sin embargo, y ya lo hemos dicho, la democracia hoy día aparece como un sistema político