ateistą?
Pewnie można go tak określić. Najważniejszym punktem odniesienia nie był dla niego Bóg, lecz rasa. Była dla niego tym, czym dla marksistów klasa społeczna.
Polityczny darwinizm?
Tak, prymitywne wypaczenie nauk Darwina. Silny przetrwa, słaby musi zginąć. Paradoksalnie, chociaż uważał Żydów za najniższą z ras, widział ich wielką żywotną siłę. Dostrzegał to, że zachowali tożsamość narodową, choć przez tyle lat żyli w diasporze.
Co sądził o chrześcijanach?
Nienawidził ich i uczucie to z biegiem lat się nasilało. Oczywiście jako kanclerz specjalnie się z tym nie obnosił, ale w latach czterdziestych otworzył przyłbicę. Pokazał się jako zażarty antyklerykał. Ostro atakował Kościół, choćby w Kraju Warty, gdzie, jak uważał, stanowił on bazę dla polskiego nacjonalizmu. Był bardzo agresywny. Zapowiadał, że po wojnie wyrzuci z Niemiec wszystkie Kościoły. Chrześcijaństwo łączył z judaizmem. Przebaczenie, odkupienie, miłość bliźniego – to nie były pojęcia, które mu się szczególnie podobały. Wolał się odwoływać do starożytności. Marzył o rewolucji, która by wymazała całe dziedzictwo chrześcijaństwa.
Czy był zdrowy psychicznie?
Z klinicznego punktu widzenia chyba trudno byłoby go uznać za chorego psychicznie. Lekarz, który by go zbadał, nie wsadziłby go do szpitala dla psychicznie chorych. Oczywiście miewał napady furii i depresje. Ale po 1943 roku, gdy zachowania te się nasiliły, miał naprawdę dobre powody, żeby być zdenerwowanym czy przygnębionym. Przegrywał wojnę.
Jaką rolę Hitler tak naprawdę odgrywał w III Rzeszy? Był władcą absolutnym?
Ten reżim do końca się kształtował. Pozycja Hitlera w roku 1939 była inna niż w 1933, a w 1944 inna niż w 1939. Umacniał swoją władzę i na pewno odcisnął piętno na obliczu reżimu. Był bardzo silną osobowością. Oprócz dyktatora w III Rzeszy istniały jednak oczywiście inne potężne ośrodki władzy – armia, wielki przemysł, partia, SS, administracja cywilna.
Czy między Hitlerem a nimi były jakieś tarcia?
Przez długi czas interesy wszystkich tych grup i Hitlera się pokrywały. Pierwsze zgrzyty pojawiły się w 1939 roku, gdy wybuchła wojna. Dopóki jednak Niemcy wygrywały, nikt poważnie nie myślał o tym, żeby go obalić. Dopiero po klęsce pod Stalingradem, gdy karta się odwróciła, zawiązała się prawdziwa opozycja, która w lipcu 1944 roku dokonała nieudanego zamachu stanu. Po tym wydarzeniu reżim się jednak jeszcze bardziej zradykalizował, a władza SS i Hitlera się zwiększyła.
Jest jednak teoria, że Hitler był słabym dyktatorem. Twarzą reżimu, gadułą, któremu wszyscy potakiwali, ale który nie miał większego wpływu na działanie skomplikowanej maszyny, jaką była III Rzesza. Prawdziwe decyzje podejmowano gdzie indziej.
Nie zgadzam się z tą teorią. Prawdą jest natomiast to, że miał bardzo ograniczone cele. Dominacja rasy aryjskiej, usunięcie Żydów z Niemiec i zyskanie przestrzeni życiowej na Wschodzie. W zasadzie tylko te trzy rzeczy go interesowały i starał się je forsować wszelkimi sposobami. Oczywiście ludzie na niższych szczeblach rozmaicie rozumieli te idee i w różny sposób wprowadzali je w życie. Ale to od niego wychodziły impulsy. Hitler nie był słabym dyktatorem, bo wszystko w jego państwie szło w takim kierunku, w jakim chciał.
Czyli Niemcy pracowali – jak pan to określił w swojej książce – „naprzeciw Führerowi”?
Właśnie. Führer nie musiał sam kontrolować wszelkich aspektów działalności państwa. Nie musiał mówić: teraz zrobimy to, a potem tamto. Nie ingerował w mikrozarządzanie, w codzienne sprawy. To robili inni, wypełniając jego wolę zgodnie z tym, jak interpretowali jego słowa. To mu wystarczało. Czym innym była natomiast rywalizacja między rozmaitymi grupami interesu, które rzeczywiście w III Rzeszy toczyły między sobą regularne boje. Paradoksalnie Hitler wydawał się z tego powodu zadowolony. Mógł bowiem występować jako arbiter.
Czy te grupy interesu nie grały nim?
Nie, bo w decydujących momentach to on podejmował decyzje. Na przykład w polityce zagranicznej. I czasami robił to wbrew opinii potężnych frakcji swego reżimu. Tak było choćby z podpisaniem paktu o nieagresji z Polską w styczniu 1934 roku. Wiele frakcji, na przykład ministerstwo spraw zagranicznych – które było prosowieckie i antypolskie – temu nagłemu zwrotowi się sprzeciwiało. To Hitler podjął decyzję o remilitaryzacji Nadrenii, zajęciu Sudetów czy ataku na Polskę. Nie inaczej było z polityką wewnętrzną. Prawa norymberskie, noc kryształowa – to jego inicjatywy.
Hitler wiedział o komorach gazowych?
Ostatnio światło dzienne ujrzał ciekawy dokument. Chodzi o dossier przygotowane po wojnie przez jego osobistych adiutantów, Ottona Gunschego i Heinza Linge, dla Stalina. Jest tam informacja, że Hitler i Himmler dyskutowali na temat mechanizmu gazowania ludzi.
Dokument z sowieckiego archiwum…
Zgadzam się – nie jest to zbyt wiarygodne źródło. Wytworzono je po wojnie, w określonych okolicznościach, na zamówienie Stalina. Choć nie ma żadnych wiarygodnych dokumentów, które świadczyłyby że Hitler wiedział, co się dzieje w obozach zagłady, myślę, że musiano go o tym poinformować. Wiemy bowiem, że wysyłano mu relacje z rozstrzeliwań, których dokonywano na Wschodzie.
Ale komory gazowe to co innego.
Prawdopodobieństwo, że ten człowiek – który tak bardzo interesował się kwestią żydowską – nie wiedział o czymś tak ważnym, jak metody eksterminacji Żydów, jest bardzo niewielkie. Nie wierzę, że nikt mu nigdy o tym nie napomknął, że on sam nigdy o to nie zapytał.
David Irving podkreśla jednak, że nie ma żadnego dokumentu, w którym Hitler wydałby rozkaz wymordowania Żydów.
Nie ma takiego dokumentu i pewnie nigdy go nie znajdziemy. I nic dziwnego, Hitler w tej sprawie działał bowiem w zupełnie inny sposób. Bardzo zależało mu na tym, żeby zachować maksymalną dyskrecję, żeby ostateczne rozwiązanie nie było wiązane z jego osobą. Nawet w ścisłym gronie swoich współpracowników, podczas nocnych rozmów, nie poruszał tematu ostatecznego rozwiązania. Z drugiej strony w swoich mowach w Reichstagu często podkreślał, że spełnia się jego przepowiednia. Miał na myśli słowa wypowiedziane w styczniu 1939 roku, gdy stwierdził, że nowa wojna nie zakończy się bolszewizacją świata, ale wyniszczeniem narodu żydowskiego. Tylko w 1942 roku powtórzył to cztery razy, akurat wtedy, gdy Żydzi byli mordowani w obozach zagłady. Choć nigdy otwarcie nie mówił o zabijaniu Żydów – choćby jak Himmler podczas tajnej narady SS w Poznaniu w październiku 1943 roku – myślę, że doskonale wiedział, co się dzieje.
Irving twierdzi, że Holokaust był właśnie dziełem Himmlera.
Wszyscy doskonale wiemy, jaki jest Irving. Ta teza jest sprzeczna z tym, co wiemy o działaniu tego reżimu. To Hitler decydował. To on podjął decyzję o deportacji Żydów na Wschód. A co się tam z nimi miało stać? Hitler nie musiał natomiast rozstrzygać konkretnych logistycznych problemów – na przykład gdzie wybudować obóz zagłady, a gdzie obóz koncentracyjny. Gdy chodziło o realizację jego celów i idei, mógł to spokojnie pozostawić Himmlerowi, Eichmannowi czy Heydrichowi i ich ludziom. Właśnie dlatego odpowiedzialność za Holokaust ponosił Adolf Hitler jako przywódca III Rzeszy i jej ideolog, który postawił postulat usunięcia Żydów. Kto ten postulat realizował, to inna sprawa.
A czy bez Hitlera Holokaust byłby możliwy?
Gdyby kanclerzem pozostał Franz von Papen albo mianowano by nim na przykład Göringa, w Niemczech i tak wprowadzono by pewnie jakieś przepisy dyskryminujące Żydów. Ale ten państwowy antysemityzm