AK musiało chyba jednak być nie takie małe, skoro ŻZW walczył także pod polską flagą.
Przede wszystkim żołnierze organizacji mieli nadzieję, że jak Polacy zobaczą swoją flagę, przyłączą się do powstania i ogarnie ono całe miasto. Ale naturalnie nie można zaprzeczyć, że ci ludzie czuli się blisko związani z Polską i jej sprawą. Już przed wojną Żabotyński podpisał umowę o współpracy z rządem II Rzeczypospolitej.
Podobno syjoniści rewizjoniści lubili powtarzać, że zakończona sukcesem walka Polaków o niepodległość była dla nich inspiracją.
Za wzór stawiali sobie szczególnie Józefa Piłsudskiego, jego podziemną POW i Legiony, które starały się zbudować państwo poprzez czyn zbrojny, a później stały się zaczątkiem polskiej armii. Rzeczpospolita przez ponad 120 lat nie istniała na mapie, ale dzięki determinacji i wierze w zwycięstwo Polaków udało się ją w końcu zbudować. Żydowscy prawicowcy uważali, że skoro udało się Polakom, oni mogą zrobić to samo na Bliskim Wschodzie. Podczas walk w getcie większość żołnierzy ŻZW rozmawiała ze sobą w języku polskim, a nie w jidysz. Frenkel nosił zaś polskie, chrześcijańskie imię – Paweł.
Ilu żołnierzy biło się w ŻZW podczas powstania?
Dziś trudno to precyzyjnie policzyć. Obie organizacje – ŻOB i ŻZW – miały po kilkuset żołnierzy. Ale liczebność nie była wówczas najważniejsza. Liczyło się, kto jaką ma broń. Większość broni ŻOB stanowiły pistolety, które w walce ulicznej ze znakomicie wyekwipowanym, profesjonalnym niemieckim wojskiem na niewiele się mogły przydać. ŻZW miał zaś pewną liczbę karabinów, w tym dwa karabiny maszynowe, których użyto do walki w bitwie na placu Muranowskim.
Czyli ŻZW był silniejszy niż ŻOB?
Bez wątpienia. Był nie tylko lepiej wyposażony, ale również lepiej wyszkolony. Nie dość, że w szeregach ŻZW walczyli byli żołnierze Wojska Polskiego, to jeszcze polskie podziemie przysłało na teren getta ekspertów, którzy szkolili bojowników tej formacji w zakresie walki w mieście. To przełożyło się na taktykę obu grup. ŻOB dokonywała głównie zasadzek. Dwie takie akcje przeprowadziła 19 kwietnia 1943 roku, pierwszego dnia powstania. ŻZW zdecydował się zaś na frontalną konfrontację z nieprzyjacielem. Na placu Muranowskim związek miał stałe pozycje i przez cztery dni toczył regularną bitwę z Niemcami.
Podobno jego żołnierze zniszczyli nawet pojazd opancerzony.
Rzeczywiście. Stroop rzucił na getto między innymi lekki czołg produkcji czeskiej. Został on obrzucony przez ŻOB koktajlami Mołotowa i musiał się wycofać. Wkrótce jednak wrócił do akcji. Zniszczyli go dopiero – butelkami z benzyną i granatami, które dostali od Polaków – żołnierze ŻZW.
Jakie były straty obu stron podczas powstania w getcie?
Z dokumentów niemieckich wynika, że straty Niemców były znikome. Spośród 2 tysięcy ludzi, którzy brali udział w akcji tłumienia powstania, stracili szesnastu. To byli doskonale wyszkoleni żołnierze, którzy starali się nie wchodzić w bliski kontakt z przeciwnikiem. Stroop przyjął taktykę „walki z budynkami”. Ostrzeliwał kamienice z dział, potem je podpalał i tak niszczył dzielnicę kwartał po kwartale. Żydowscy żołnierze nie mieli więc większych szans na podjęcie równorzędnej walki. Wysokie szacunki niemieckich strat podawane po wojnie przez weteranów ŻOB były niestety nieprawdziwe – chodziło o wyolbrzymienie swojego wysiłku zbrojnego.
A druga strona?
Straty, jakie ŻOB poniosła w bezpośrednich walkach, również były niewielkie. Tak jak powiedziałem, grupa ta stosowała taktykę zasadzek, po których jej bojownicy odskakiwali i ukrywali się w bunkrach. Bardzo trudno ich było schwytać. Co innego ŻZW. Związek poniósł bardzo poważne straty. Z ręki wroga zginęło około stu jego żołnierzy.
Jak zginął Frenkel?
Zabito go już po powstaniu, w czerwcu 1943 roku, przy ulicy Grzybowskiej 11. Po wojnie zmieniła się numeracja i dziś jest to chyba dom numer 5. Frenklowi wraz z dziesięcioma najwierniejszymi towarzyszami udało się wydostać z getta i ukryć po aryjskiej stronie. Zamierzali, w porozumieniu z polskim podziemiem, przedostać się do leśnych oddziałów partyzanckich. Zostali jednak odkryci przez Niemców. Wywiązała się zacięta walka. Zginęło czterech Niemców i wszyscy żydowscy prawicowcy. Ostatnio poprosiliśmy premiera Binjamina Netanjahu, aby podczas wizyty w Jerozolimie Donalda Tuska zapytał go, czy nie można by upamiętnić tego miejsca tablicą. W końcu Frenkel był najważniejszym z dowódców powstania w getcie. Wasz premier bardzo się sprawą zainteresował, ale powiedział, że leży ona w gestii władz Warszawy. Za pośrednictwem naszego ambasadora Cwi Raw-Nera próbowaliśmy się skontaktować z panią prezydent Warszawy. Na razie jednak bez skutku.
Dlaczego ŻZW zdecydował się podjąć walkę w Warszawie?
Oni stali przed trudnym dylematem. Mogli albo bić się w getcie, albo wyjść do lasu, do partyzantki. W lesie warunki byłyby trudne, ale istniała spora szansa na przeżycie. W getcie takiej szansy raczej nie było. Mimo to zdecydowali się walczyć w Warszawie. Chcieli się zapisać w historii, zrobić coś spektakularnego w proteście przeciwko temu, co Niemcy wyrabiają z żydowską ludnością cywilną. Żołnierze ŻZW wiedzieli, że nie mają najmniejszych szans na zwycięstwo, uznali jednak, że samo stawienie oporu będzie zwycięstwem moralnym.
No cóż, to bardzo polskie podejście…
To prawda. Polacy mają bardzo mocno wyrobione poczucie honoru. Przejęli to od nich młodzi, zapatrzeni w Piłsudskiego syjoniści rewizjoniści. Ich beznadziejna walka w getcie odgrywała i wciąż odgrywa olbrzymią rolę w żydowskiej tożsamości. Pokazuje bowiem, że Żydzi wcale nie szli dobrowolnie na rzeź, że podjęli walkę z oprawcami. To jest dzisiaj dla nas, Izraelczyków, wielki powód do dumy. Swoją drogą powstanie w getcie warszawskim było pierwszym powstaniem w okupowanej przez Niemców Europie.
Dlaczego doszło do niego akurat tutaj?
Bo tu było największe getto. Przed wojną Warszawa była największym skupiskiem Żydów na świecie, po Nowym Jorku. Blisko 400 tysięcy ludzi! Niemcy zgromadzili później w getcie jeszcze więcej Żydów, bo prawie pół miliona. To w Warszawie działały wszystkie najważniejsze organizacje młodzieżowe, tu były warunki do pracy konspiracyjnej. Warszawa po obu stronach muru była głęboko zanurzona w robocie podziemnej.
W innych polskich miastach chyba także istniało silne żydowskie podziemie?
Na przykład w Wilnie, gdzie jednak nie doszło do powstania i żołnierze wyszli do lasu. Obawiali się bowiem, że ludność getta w razie zbrojnego wystąpienia przeciwko Niemcom nie udzieli im wsparcia. Oczywiście ze strachu przed zbiorowymi represjami. A proszę pamiętać, że Niemcy obiecywali wówczas, że ci Żydzi, którzy pracują na potrzeby ich gospodarki wojennej, zostaną oszczędzeni. Ludzie łapali się tej nadziei jak tonący brzytwy. Dopiero gdy machina Zagłady działała już pełną parą, zrozumieli, że wszyscy są skazani na śmierć. Nie przypadkiem do powstania w getcie warszawskim doszło tak późno, gdy blisko 300 tysięcy Żydów już wywieziono do Treblinki. Wtedy bowiem umarła ostatnia nadzieja i młodzi bojownicy ŻZW i ŻOB mogli wystąpić z bronią bez obawy, że spotka się to z wrogą reakcją cywilów.
Jak zachowywał się ŻZW wobec żydowskiej policji?
Pierwsze działania, jakie podjęła ta organizacja w getcie – podobnie było zresztą z ŻOB – wymierzone były w policję. Przeprowadziła całą serię zamachów na jej funkcjonariuszy i innych Żydów, którzy kolaborowali z Niemcami. Jeszcze na długo przed powstaniem dokonano zamachu na komendanta policji Józefa Szeryńskiego, przedwojennego oficera polskiej policji, który nawrócił się na katolicyzm. Dla Niemców nie miało to jednak większego znaczenia i zamknęli go w getcie razem z innymi Żydami. Bojownicy podziemia strzelali do Szeryńskiego, został jednak tylko ranny i przeżył. W tych akcjach chodziło o to, by pokazać ludności, że władza w getcie przechodzi z rąk Judenratu