więc pan się martwi?
Negowaniem blisko tysiąca lat żydowskiej historii! Tysiąc lat! To najdłuższa prawdziwa historia Żydów. To nie jest jakaś tam metafizyka, legendy o prastarym Jeruzalem, Syjonie i tym podobne. Chodzi o prawdziwą materialną historię, o której można czytać i o której można pisać. Tymczasem w Izraelu chce się wymazać to, że Żydzi stanowili ważną część kultury krajów, w których mieszkali. Że Żydzi przez wieki – jestem z tego dumny – żyli wspólnie z Polakami, tworzyli razem państwo i byli elementem większej całości. Usiłuje się nam teraz wmówić, że poza Izraelem był i jest tylko antysemityzm, więc: przyjeżdżajcie do nas!
Holokaust był jednak dla narodu żydowskiego wydarzeniem o wymiarze apokaliptycznym. To chyba nic dziwnego, że przysłonił wszystko inne?
Ale powinniśmy o Holokauście mówić prawdę. Podam panu przykład. Przez lata nasi „specjaliści” forsowali tezę, że nikt nie przeżył powstania w getcie. Tymczasem było wiele takich osób. Mogły one opowiadać swoje historie. Opowiadać prawdę, a nie powielać mity. Izrael woli jednak zmarłych niż żywych.
Co pan przez to rozumie?
To nie dotyczy tylko Izraela. Narody kochają zmarłych. Bo tylko zmarli nie mogą mówić, opowiadać, jak było naprawdę. Żywi zaś pozostają ludźmi. Buntują się, mają potrzeby. Chcą tańczyć, śmiać się, jeść i pić. A nie uczestniczyć w długich marszach. A narody potrzebują marszy, potrzebują hymnów, sztandarów i… zmarłych. „Zginęli, żebyśmy mogli żyć” – każdy chyba kiedyś słyszał to hasło we własnym kraju. W Izraelu dowodem na to, co mówię, jest pewien hańbiący fakt. Otóż pieniądze z odszkodowań za Holokaust zostały przeznaczone na rozwój infrastruktury, a sami ocaleni dostali marne ochłapy. Dziś sytuacja materialna wielu z nich jest tragiczna. Mimo że żyją – jak pan się wyraził – w jedynym żydowskim państwie na świecie.
Oczywiście żydowskie życie jest również poza Izraelem…
Właśnie się twierdzi, że nie ma! A nawet jeżeli jest, to jest nic niewarte. W stosunku do Żydów żyjących nadal w diasporze używany jest pogardliwy stalinowski język, mówi się na przykład, że to „ohydni kosmopolici!”. Ja urodziłem się już tutaj, w Izraelu. To, co mówię, jest więc krytyką mojego własnego systemu, mojego środowiska. Mimo to nazywają mnie nazistą, germanofilem.
Raczej polonofilem?
To prawda (śmiech). Ale moim krytykom chodzi o coś innego. O to, że podważyłem prawo do zawłaszczania wszystkiego, o czym my, Izraelczycy, myślimy, że należy do nas. Sprawa tych malowideł jest naprawdę absurdalna. Większość Izraelczyków nawet nie słyszała o Schulzu, nigdy nie czytała jego książek.
Profesor Gutman argumentuje jednak, że Schulz namalował te freski na zlecenie gestapowca i niedługo później został zamordowany. Jest więc ofiarą Holokaustu. A Yad Vashem jest instytucją, która ma Holokaust upamiętniać, i dlatego te dzieła powinny być przechowywane właśnie tam.
Problem z Yad Vashem i Israelem Gutmanem polega na tym, że oni są… jakby to ująć… propaństwowi. Czasami mam wrażenie, że nie zajmują się opisywaniem historii, tylko kreowaniem ideologii. Czy pan wie, że Yad Vashem zabronił tłumaczenia na hebrajski Hanny Arendt i wszystkich innych, którzy o Holokauście piszą inaczej niż nasi historycy?
Podejście do Zagłady nie zawsze jednak było takie samo. W pierwszych dwóch dekadach Państwa Izrael pomiędzy Żydami rysował się bardzo wyraźny podział. My, Izraelczycy, byliśmy silni. Oni, ocalali z Holokaustu, byli słabi. My byliśmy wojownikami, bohaterami – ich nazywaliśmy mydłem albo Polakami (słowo „Polak” było obraźliwe). Oznaczało to ludzi, którzy nie umieją walczyć, bronić się, biernie poddają się losowi. Pogardzaliśmy nimi!
Sytuacja zmieniła się na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. W jakiś niepojęty sposób staliśmy się jednością. Jesteśmy więc zarazem wojownikami i ofiarami. Wmawia się nam, że Bruno Schulz, gdyby przeżył, na pewno przyjechałby do Palestyny, zaciągnąłby się z entuzjazmem do wojska i dzielnie walczył o niepodległość Izraela. Byłby, a właściwie jest bohaterem.
Może tak by było?
Nie sądzę. Zresztą, nie ma co gdybać. Napisałem kiedyś sztukę. Akcja rozgrywa się na palestyńskich terytoriach okupowanych. Izraelscy żołnierze, którzy wykonują misję bojową, noszą nazwiska znanych europejskich Żydów. Bruno Schulz, Franz Kafka i inni. Chciałem poprzez to pokazać, w jaki sposób zawłaszcza się takie postacie. Wielcy pisarze, którzy nie mieli pojęcia o Izraelu, stają się w naszych oczach izraelskimi żołnierzami. Co ciekawe, w 1985 roku cenzura zabroniła wystawiania tej sztuki, bo była wymierzona przeciwko naszemu, ustalonemu z góry, sposobowi myślenia. To ostatni taki wypadek w historii Izraela. Wystarczy skrytykować syjonizm, świętość naszej egzystencji w Izraelu, i od razu jest się uznawanym za osobę kolaborującą z najgorszym wrogiem. Tracimy naszą historię, a zamiast niej otrzymujemy mity.
Kto tworzy te mity? Autorzy izraelskich podręczników i książek na temat Holokaustu?
Mijają lata. Świadkowie odchodzą. Kiedyś, gdy byli jeszcze młodzi i mogli opowiadać, nie uczono nas ich słuchać. Mieliśmy słuchać przywódców naszego nowego państwa. Ludzi, którzy są przewodnikami w naszym nowym, wspaniałym i optymistycznym życiu. Lata przeminęły i dziś wspomnienia większości żyjących ocalałych, którzy w latach II wojny światowej byli małymi dziećmi, zacierają się i upodabniają coraz bardziej do oficjalnych teorii.
A jaka była prawda?
Podam panu przykład. Teściowa mojej siostry była polską Żydówką. Pochodziła ze Lwowa. Jesienią 1939 roku uciekła wraz z rodziną z okupowanego przez Sowietów Lwowa do okupowanej przez Niemców Warszawy. Jej ojciec, doktor Helman, zatrudnił się w Warszawie jako lekarz. Został zamordowany przez Niemców. Ofiara Holokaustu? Nic podobnego. Został zabity podczas akcji eksterminacyjnej wymierzonej w polskie elity, akcji, o której nic nie słyszałem, dopóki nie przeczytałem jej wspomnień. Doktor Helman zginął nie jako Żyd, ale jako Polak. Ona natomiast, zaopatrzona w fałszywe dokumenty, znalazła schronienie w katolickim zakonie. Tam się nawróciła, stała się zagorzałą katoliczką. Długo, długo później rodzina wyciągnęła ją z klasztoru i sprowadziła do Izraela. Ta historia mnie zafascynowała. Płakałem, gdy czytałem te wspomnienia. Wykorzystałem je w jednej z moich powieści. Na takie historie nie ma jednak miejsca, bo wymykają się ustalonym schematom.
To faktycznie nie jest typowa historia.
Bo tak naprawdę nie ma typowych historii. Każdy na świecie jest nietypowy z definicji. Bo jest człowiekiem. Jest tyle historii związanych z Holokaustem, ilu było ludzi. Miliony. Niestety, większość ludzi nie pisze wspomnień i zabiera swoje opowieści do grobu. A narody kochają tylko jedną historię. Właśnie tak działają dyktatury. Starają się wsadzać ludziom w usta swoje „prawdy”, tak aby mówili jednym głosem. Po co to zresztą opowiadam, pan jako Polak wie to znacznie lepiej niż ja.
ICCHAK LAOR (rocznik 1948) jest jednym z najważniejszych współczesnych żydowskich pisarzy. Znany z pacyfistycznych poglądów i ostrej krytyki polityki Państwa Izrael wobec Palestyńczyków. Wydał kilkanaście powieści i opowiadań – m.in. Am, ma’achal melachim (Naród, pokarm królów), Ecce homo – oraz kilka tomów poezji i dramatów. Laor jest krytykiem literackim dziennika „Haarec”.
Źródło: „Rzeczpospolita”, 30 czerwca 2007
9
Żyd w Armii Krajowej
Rozmowa ze STANISŁAWEM ARONSONEM, byłym żołnierzem Kedywu
Ostatnio lansowana jest teza, że Polacy – na czele z Armią Krajową – pomagali Niemcom w wymordowaniu Żydów. Tymczasem pan, osoba żydowskiego pochodzenia, przez kilka lat służył w AK. Miał pan podczas tej służby jakieś nieprzyjemności?
W moim oddziale nie spotkałem się z